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Gesundheitsversorgung ist kein Anlageprojekt
Das Dialoggespräch mit Petra Krebs MdL
(Bündnis 90/Die Grünen)

 

Petra Krebs MdL ist stellvertretende Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Landtag von Baden-Württemberg und zudem Sprecherin für Soziales, Gesundheit und Pflege. Im Dialoggespräch tauschte Sie sich umfassend mit uns über die derzeitige Gesundheitspolitik aus. Ihre Ansätze bezüglich der Primärversorgungszentren waren dabei ebenso interessant wie ihre Sichtweise auf die einrichtungsbezogene Impfpflicht.

Cornelia Schwarz: Frau Krebs, wofür stehen Sie mit den Zielen Ihrer Gesundheitspolitik beziehungsweise mit der Gesundheitspolitik der Grünen, wo liegt hier Ihr Engagement?

Petra Krebs: Zunächst vielen Dank für die Möglichkeit dieses Austausches. Wenn Sie fragen, was macht die Gesundheitspolitik in diesem Jahr, da könnte ich Ihnen jetzt ganz, ganz vieles erzählen. Aber zur Zeit kommt man doch eher frustriert aus den Sitzungen. Das Sozialministerium leistet wirklich richtig viel und vor allem in den letzten beiden Jahren – und auch in dem vergangenen Jahr nach der Wahl ist sehr viel geschehen. Dass Baden-Württemberg im Vergleich zu anderen Ländern einigermaßen gut durch die Pandemie gekommen ist, liegt unter anderem auch an der hohen Arbeitsintensität im Sozialministerium. Dennoch würde ich behaupten, dass wahrscheinlich 50 Prozent der Arbeit, die dort gemacht wird, immer nur im Zeichen der Corona-Bewältigung, sprich der Bewältigung dieser Krise steht. Immer wieder die gleichen Fragen, was ist notwendig, welche Maßnahmen sind wichtig? Allerdings wird mindestens genauso viel Arbeit in Abrechnungsverfahren mit Kommunen geleistet, die an das Ministerium herantreten, um ihre Auslagen ersetzt zu bekommen. Und wenn ich jetzt zu dem Krieg in der Ukraine schaue, quasi die nächste globale Krise, die wir bewältigen müssen, dann trägt dies auch nicht dazu bei, weniger Sorgen zu haben. Wir gehen aktuell davon aus, dass in der jetzigen Krise noch mehr Menschen zu uns kommen werden, als dies 2015 der Fall war, einfach auch weil die Wege kürzer sind. Und wie lange die große Hilfsbereitschaft in Deutschland anhält, wird sich ebenfalls zeigen.

Gleichzeitig haben wir mit der Klimakrise noch eine andere globale Krise, die Wetterphänomene verursacht, wie wir sie noch nie gekannt haben und hier müssen wir den Zusammenhang zur Gesundheit ebenfalls berücksichtigen. Alle Menschen, die hierherkommen und hier leben haben einen Anspruch auf eine Versorgung und eine Vorsorge. Aber gleichzeitig leert dies halt die finanziellen und auch die energetischen Töpfe.

Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen, Frau Schwarz, wir haben einen Koalitionsvertrag geschrieben, auf den ich immer noch sehr stolz bin und der meiner Meinung nach auch sehr gut und zielführend ist. Vor allem deshalb, weil er sich an einem meiner Lieblingsthemen, der sektorenübergreifenden Versorgung, orientiert. Auch im Bundeskoalitionsvertrag ist es gelungen, eine gemeinsame Stimme zu finden, sodass diese sektorenübergreifende Versorgung tatsächlich auch finanziell vergütbar ist und das Grenz-Denken aufhört. Des Weiteren arbeiten wir an einer Versorgungsstruktur, die zielführend und auch zukunftsfähig ist: Krankenhausbetten reduzieren und mehr in die Primärversorgungszentren investieren. Das sind einige Punkte, die mich als Gesundheitspolitikerin schon sehr beschäftigen. Für mich und alle Gesundheitsökonomen und auch Krankenkassen ist diese zielgerichtete Versorgung der richtige Weg. Und auch unsere Nachbarländer, die immer so hoch gelobt werden, wie die Schweiz, Österreich oder auch Skandinavien, tun genau das Gleiche. Einzig die Bevölkerung tut sich noch ein wenig schwer damit, sich von kleinen Häusern und gewohnten Strukturen zu verabschieden. Wie immer, wenn man einen Wandel hat, muss man viel erklären. Beim Thema Primärversorgungszentren ist natürlich auch die Zahngesundheit mit angegliedert. Aber das ist eben noch nichts, was es überall gibt, wo man einfach sagt: „Ja gehe mal nach XY, da gibt es bereits eins, und schaue es dir an“. Sondern dieses Konzept ist etwas, was sich gerade erst entwickelt und in das wir sehr, sehr viel Energie investieren.

Mindestens genauso beschäftigt uns die pflegerische Versorgung. Meine Fraktion hat unter meiner Federführung ein Positionspapier entwickelt, in dem es ganz massiv darum geht, in der professionellen Pflege genauso wie in der Angehörigenpflege weiterzukommen. Hier bedarf es allerdings einer aktiven Fachkräfteoffensive. Das ist eine absolute Mammutaufgabe, der wir uns aber stellen werden.

In diesem Zusammenhang würde mich auch Ihre Meinung zur einrichtungsbezogenen Impfpflicht interessieren. Was mich angeht, ich bin etwas gespalten, was die einrichtungsbezogene Impfpflicht angeht. Einerseits zielt die Einführung der einrichtungsbezogenen Impfpflicht darauf ab, dass Menschen mit einem hohen Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf überall dort im besonderen Maße geschützt werden, wo sie darauf angewiesen sind, behandelt, gepflegt oder betreut werden. Das besondere Schutzversprechen des Staates gegenüber Patientinnen und Patienten und Pflegebedürftigen sowie Menschen mit Behinderung muss weiter aufrechterhalten werden – gerade auch angesichts möglicher zukünftiger Infektionswellen und Virusmutationen. Das ist also schon wichtig und wir müssen hier Vorsorge leisten. Auf der anderen Seite gibt es ja bei Omikron ja auch Impfdurchbrüche und jede Fachkraft, die fehlt, tut in der Versorgungsqualität weh. Ein Klinikum Stuttgart kann vielleicht damit umgehen, wenn es zehn oder 20 Leute verliert. Ein kleines Pflegeheim bei mir hier oder ein mobiler Pflegedienst hingegen, der 20 Beschäftigte hat, der spürt schon deutlich wenn 2 Fachkräfte fehlen. Die Pandemie drängt die Politik zu Entscheidungen, die nicht leichtfertig getroffen werden und die auch durchaus schwerfallen. Es müssen hier teils existentielle Fakten und Fragen miteinander abgewogen werden. Und das macht mir wirklich große Kopfzerbrechen.

Dialoggespräch. In Zeiten von Corona nutzte die Zahnärzteschaft Baden-Württembergs die digitalen Möglichkeiten der Kommunikation und des Austausches.

 

Dr. Ute Maier: Sie sprechen uns da sehr aus dem Herzen. In der Zahnarztpraxis verhält es sich nämlich ebenso: Reinlassen müssen sie alle, die Ungeimpften ebenso wie die nur teilweise Geimpften etc., – und sie müssen sie behandeln. Mitarbeitende hingegen müssen sie dazu zwingen, sich impfen zu lassen. Wir haben deswegen ja auch schon frühzeitig an das Sozialministerium geschrieben und darum gebeten, dass wenn die Gesundheitsämter jetzt schon ihre Spielräume nutzen, dann bitte auch die Beschäftigungssituationen in den Einrichtungen mitbetrachten. An sehr vielen Stellen herrscht blankes Unverständnis, dass Mitarbeitende quasi zwangsgeimpft sein müssen und gleichzeitig noch nicht einmal einen Test bei den Patienten*innen abfragen dürfen. Das ist in sich nicht konsistent und das schafft natürlich Probleme. Zwar bekommen wir zurückgespiegelt, dass die Versorgung bei uns insgesamt nicht leidet, aber wir haben schon einzelne Praxen, die sich hilfesuchend an uns wenden und uns mitteilen, dass von vier Mitarbeiterinnen drei nicht bereit sind, sich impfen zu lassen. Vielleicht kann Herr Dr. Tomppert hier auch noch ergänzend etwas sagen?

Dr. Torsten Tomppert: Da gibt es kaum etwas zu ergänzen, Du hast das bereits umfassend in Worte gefasst. Auch ich lasse mich in diesem Zusammenhang gerne zitieren, Frau Krebs, denn ich bin sowohl gegen die einrichtungsbezogene, als auch gegen die allgemeine Impfpflicht. Und jetzt bin ich bei ihrem Hauptargument: Unter Delta wäre ich noch dabei gewesen, beim Omikron nicht mehr. Aber natürlich ist das eine ganz schwierige Geschichte, die sich ja auch immer wieder um den Begriff Fremdschutz rankt, der ja jetzt komischerweise von der Homepage des RKI verschwunden ist und dort auch nicht mehr auffindbar ist. Aber ich bestätige die Aussagen von Frau Dr. Maier. Es sind aus unserer Sicht wirklich sehr wenige Praxen, aber diese sind dann umso härter betroffen. Ich weiß von einer einzigen Praxis, in der gar keine Mitarbeiterin geimpft ist.

Petra Krebs: Die Krux ist, dass das Land Baden-Württemberg nichts daran ändern kann, wir müssen diesen Beschluss umsetzen. Allerdings kriege ich diese Problematik von vielen Seiten gespiegelt, auch von meinem Mann, der Einrichtungsleiter in der Behindertenpflege ist. Die Schwierigkeit, die hinzukommt, ist, dass das Gesetz zur einrichtungsbezogenen Impfpflicht am 31.12.2022 endet Und dann? Kommen die Leute dann wieder in die Praxen zurück? Das ist schon seltsam, wenngleich jammern nichts nützt. Dennoch macht es uns große Sorgen, weil es verschiedene Berufszweige gibt, in denen diese einrichtungsbezogene Impfpflicht eine kleinere Katastrophe ist. Ich hoffe tatsächlich, dass es so ist, wie Sie sagen Frau Dr. Maier, dass die Gesundheitsämter ihre Spielräume nutzen.

Im Grunde bin ich eine überzeugte Impfbefürworterin. Jetzt hingegen wird Impfen teilweise als uneffektiv dargestellt und mit Zwang verbunden. Aber erinnern wir uns nochmals zurück, wie sehr haben wir uns Ende 2020 gefreut, als die ersten Impfdosen zu Verfügung standen. Anfang 2021 habe ich eigentlich fast nichts anderes gemacht, als die Leute beruhigt, weil sie in der Impfpriorität zunächst noch nicht ganz vorne standen. Ein halbes Jahr später schlug die Stimmung plötzlich um und jetzt kriege ich jeden Tag massenmäßig Mails von Leuten, die mich Mörderin und sonst alles nennen.

Meine Frage an Sie in diesem Zusammenhang wäre, wie sich diese Entwicklung im Mund der Patient*innen spiegelt. Kommen jetzt weniger zur Vorsorge, weil Sie Angst haben, spüren Sie hier was?

Dr. Torsten Tomppert: Also im Moment gibt es kein vermindertes Patientenaufkommen, das hat sich wieder eingependelt. Aber ich habe einzelne Fälle in der Praxis, und dabei handelt es sich vor allem um Personen aus vulnerablen Gruppen, die 2020 aus Sorge heraus mit der Prophylaxe ausgesetzt haben. Und da war ich dann zum Teil doch etwas erstaunt. Ältere Menschen haben heute viel mehr Zähne, als dies früher der Fall war. Und leider liegen die Zähne teilweise frei, dadurch ist die Wurzel nicht isoliert und Karies geht sehr rapide vor. Aktuell habe ich hier Befunde, bei denen vorher alles schön in Ordnung und versorgt war und jetzt können wir von vorne anfangen. Gott sei Dank ist dies aber nicht die große Masse. Der Großteil der Menschen scheint sich nach wie vor in der Zahnarztpraxis sicher und wohl zu fühlen und hat auch großes Vertrauen. Viele haben bei einer Prophyalxeuntersuchung ja auch schon gesagt, wenn sie nun schon da seien, könnte ich sie gleich impfen. Das hat mich gefreut, weil es das Vertrauen der Patienten in uns Zahnärzte zeigt. Leider konnten wir es bis jetzt noch nicht umsetzen. Die notwendigen Schulungen und Zertifikate haben zwar viele von uns bereits – auch ich könnte theoretisch morgen loslegen. Aber die Infrastruktur muss halt noch geschaffen werden. Zwar ist das Ministerium mit seinem Pilotprojekt und den 30 Praxen ganz weit vorne, aber nun müssten wir eben auch danach schauen, dass wir tatsächlich die ersten im Bund sind, die loslegen.

Dr. Ute Maier: Die Infrastruktur seitens der KZV ist mittlerweile auch gegeben. Von daher hängt es tatsächlich nur noch an der Impfverordnung. Wir sind im regen Austausch mit dem RKI, so dass die Impfsurveillance funktioniert. Hier gab es immer wieder viel Gesprächsbedarf mit dem BMG, die ihre Vorstellungen mit verwirklicht haben wollten. Diese Voraussetzungen sind geschaffen, es fehlt tatsächlich nur an der Änderung der Impfverordnung die klarstellt, wie es am Schluss abzulaufen hat. Leider deckt sich das mit meiner Prognose des letzten Jahres. Schon damals sagte ich, wenn irgendjemand gefragt hat, dass das Impfen dürfen bei der Zahnärzteschaft erst im zweiten Quartal spruchreif sein wird. Damals war schon absehbar, dass es relativ viele Hürden zu überwinden galt. Da frage ich mich halt immer, wieso wir in Deutschland an vielen Stellen immer so bürokratisch sein müssen. Auch im Bezug auf die Gesundheitsämter: Meines Erachtens hätte das Ministerium schon ein bisschen Einfluss darauf, wie die Gesundheitsämter die ganze Frage händeln könnten. Also mit entsprechenden Leitfäden oder dann auch Korrekturen an der einen oder anderen Stelle, wenn jemand einfach zu deutlich über die Stränge schlägt. Aber, jetzt schauen wir mal, vielleicht sind die Zahnärzte ja auch nicht die ersten, die im Fokus sind oder vielleicht gerade doch?

Dr. Torsten Tomppert: Das wäre tatsächliche meine Bitte Frau Krebs: Dass das Land darauf achtet, dass die Gesundheitsämter einheitlich agieren. Es wäre Frau Dr. Maiers und mein Alptraum, wenn eine Mitarbeiterin mit vergleichbarem Status in Ludwigsburg ein Betretungsverbot bekommt und im Kreis Esslingen nicht. Ich habe aber noch mal eine Frage, die fast untergegangen ist: Stichwort Primärversorgungszentrum. Wie ist denn die Zahnmedizin dort eingebunden? Das ist das was mich interessiert.

Austausch. Nur der fortwährende Dialog miteinander gewährleistet eine erfolgreiche Weiterentwicklung der Interessen.

 

Petra Krebs: Im Moment ist das noch ein Modellprojekt. Primärversorgungszentren sind aber schon sehr präventiv ausgerichtet, weshalb die Zahnmedizin für mich auf jeden Fall dazugehört. Frau Schwarz, Sie hatten das damals beim Parlamentarischen Frühstück ja auch anschaulich beschrieben, dass Zähne und Mundraum nicht vom Körper entfernt betrachtet werden können. Aber natürlich ist die Frage absolut berechtigt, denn insgesamt sind diese Primärversorgungszentren eher auf die Allgemeinmedizin ausgerichtet. Trotzdem ist alles denkbar und die Blaupause für ein Primärversorgungszentrum gibt es nicht. Schließlich sollen die Kommunen beantragen, welchen Bedarf es vor Ort gibt. Und wenn es eine Zahnärztin vor Ort, einen Zahnarzt vor Ort gibt, die Interesse daran haben, sich zu beteiligen, dann ist das durchaus denkbar. So können auch der Empfang oder eventuell auch Mitarbeitende gemeinsam genutzt werden. Am Ende geht es auch um Effizienz, wenngleich natürlich der Mensch im Mittelpunkt steht, der vor Ort umfassend behandelt werden soll.

Auch die Digitalisierung spielt eine wesentliche Rolle, sie ist das Dach des Hauses. Und ich glaube, dass wir ohne das Vorantreiben der Digitalisierung mit den Primärversorgungszentren nicht weiterkommen. Eigentlich wie in der gesamten Versorgungslandschaft, denn die Menschen müssen, ähnlich der skandinavischen Modelle, über einen digitalen Zugang erstmal selbst eine Vor Triagierung vornehmen können. Mich hat das dänische Konzept wirklich fasziniert. Dort erleben es die Menschen von Kindesbeinen an und entwickeln eine Gesundheitskompetenz. Sehr viele Fragen lassen sich über so ein Doc direkt lösen. Noch läuft das leider nicht ganz so, wie wir uns das vorstellen, aber auch daran arbeiten wir.

Dr. Ute Maier: Für solchen dänischen Konzepte müssen wir an unserer Bevölkerung noch viel arbeiten. Immerhin hat man die Menschen jahrzehntelang zu was völlig anderem erzogen. Nämlich weg von der Eigenversorgung, hin zur Reparatur. Wenn etwas ist, geht der*die Durchschnittsbürger*in zum Doc oder gleich zu verschiedenen. Allerdings denke ich, dass wir in Deutschland insgesamt bei der Digitalisierung, die wünschenswert wäre, hinterherhinken. Das BMG hat irgendwann die Gematik mehrheitlich übernommen, mit dem Argument, die Leistungserbringer beziehungsweise die am Gesundheitswesen Beteiligten seien nicht in der Lage, die Telematikinfrastruktur voranzubringen. Besser wurde dadurch nichts, im Gegenteil. So heißt es einen Tag lang, dass die ePA und das elektronische Rezept gestoppt würden, dann wiederum heißt es, dem sei nicht so, man habe etwas falsch verstanden. Das macht es natürlich nicht einfacher. Weiterhin werden neue Programme entwickelt, die Konnektoren sind jedoch dafür nicht geeignet und bevor man sich keine neuen Konnektoren zulegt und wieder neu investiert, ist es gar nicht möglich zu arbeiten. Da hakt es bei uns schon an sehr vielen Stellen, weil immer wieder Dinge auf den Weg gebracht werden, die nicht bis zum Ende durchdacht sind. Das macht die Akzeptanz in der Kollegenschaft schwierig. Von der jetzigen Regierung würde ich mir wünschen, erst dann zu gackern, wenn das Ei wirklich gelegt ist und nicht schon vorher die Leute auf die Bäume zu schicken und mit Strafmaßnahmen zu drohen, obwohl manche Dinge gar nicht erfüllbar sind.

Petra Krebs: Da haben Sie komplett recht. Dass wir bei der Digitalisierung hinten dran sind, haben wir in der Corona-Pandemie eins zu eins gespiegelt bekommen, als es um Homeschooling oder Homeoffice ging. Aber wir sind natürlich auch das Land des Datenschutzes, das ist mir auch wichtig, aber der steht einer schnellen Weiterentwicklung auch oft im Weg. Bei den Skandinaviern beispielsweise ist es so, dass die mit ihrer Steueridentifikationsnummer schon als kleines Kind einen Zugang zu den Systemen kriegen. Die geben sie ein, und dadurch sind sie nicht gläsern, aber sie vertrauen ihrem Staat. Mal etwas salopp und überspitzt gesagt: Die deutschen Bürgerinnen und Bürger haben eher das Gefühl der Staat schafft gegen sie und will sei ausnehmen. Das habe ich in meiner Jugend übrigens auch gedacht. Das muss ich ganz ehrlich eingestehen. Ich komme ja auch eher aus der Ecke derer, die lieber mal auf die Straße gehen und demonstrieren. Spaß beiseite: Ein kritischer Diskurs ist immer wichtig – auch in der Debatte um den Datenschutz. Aber ein wenig mehr Vertrauen in den Staat würde ich mir manchmal schon wünschen. Wobei wir uns beim Datenschutz als Staat die Steine schon auch selbst in den Weg legen. Wenn wir uns allerdings in der Digitalisierung nicht fortbewegen, und da sind wir uns sicher einig, kriegen wir eine Riesenlücke in unserem Gesundheitssystem. Die Digitalisierung eröffnet uns wirklich hervorragende, und hochqualifizierte technische Möglichkeiten in der Versorgungslandschaft. Darum kann ich nicht verstehen, dass einige Leute so drauf pochen ewig und ewig das Gleiche zu machen.

Doch nochmals zurück zu den Gesundheitsämtern. Hier gebe ich Ihnen recht und darüber habe ich auch schon mit dem Minister gesprochen. Doch nicht immer ist das, was man denkt, was sein sollte, auch Realität. Darum würde ich Sie gerne bitten, wenn Sie da was mitkriegen sollten, bitte, bitte melden Sie uns das, und das sagt auch der Minister immer wieder: „Das muss er wissen.“, weil nur dann kann man agieren.

Dr. Torsten Tomppert: Dieses Angebot nehmen wir gerne an. In unserer Praxis erleben wir es regelmäßig, dass vor allem der jüngeren Generation das Wissen abhanden gekommen ist, dass man sich auch bis zu einem gewissen Grad selbst therapieren kann. Also ich glaube, dass es hinsichtlich Patientenaufklärung, Patientenberatung und Gesundheitskompetenz ganz wichtig ist, an einem Strang zu ziehen.

Cornelia Schwarz: Es ist wirklich ein wunderbarer Dialog, der sich hier entwickelt hat. Ein toller Austausch in dieser Expertenrunde. Gerne würde ich das Augenmerk aller Beteiligten auf die Gerostomatologie richten. Frau Krebs, wie sieht es denn da aus, seid Ihr in dieser Richtung aktiv? Gibt es hier Ansätze?

Petra Krebs: Da muss ich ganz ehrlich passen. Vielleicht haben Sie mir hier ein paar Ansätze?

Dr. Torsten Tomppert: Letztes Jahr hat das Land Baden-Württemberg über den Beirat Digitalisierung, in dem Minister Lucha ja den Vorsitz hat, sogar ein Projekt im Bereich Zahnpflege in häuslicher Umgebung mit hundertfünftausend Euro gefördert. Hier arbeiten wir mit der Steinbeis-Stiftung zusammen. Uns ist dabei vor allem die Pflege im Heim und natürlich auch in der Häuslichkeit wichtig. Dabei muss berücksichtigt werden, dass die Konstruktionen bei den Patienten immer aufwendiger werden. So ist die Prothese im Wasserglas heute nicht mehr so en vogue. Daraus resultierend ist auch die Mundpflege der Menschen mit Pflegebedarf intensiver. Zur Unterstützung haben wir einen Mundpflegekalender herausgebracht. Was den Bund angeht, sind wir in Baden-Württemberg ganz vorne mit dabei. Wir haben auch einen Expertenstatus für Mundpflege, der von unserer Seite aus unterstützt wurde. In diesem Bereich tut sich bei uns einiges. Und aufgrund der demographischen Veränderungen kommt man um diese Thematik auch gar nicht mehr rum.

Petra Krebs: Gerne würde ich hierzu eine Frage stellen. Wenn ich meinen Zahnstatus anschaue und den meiner Töchter damit vergleiche, die jetzt beide 30 und älter sind und die bis jetzt keine Füllung im Mund haben, lässt sich das denn so weiter deklinieren? Also wenn diese mal ins Pflegeheim kommen, haben die dann immer noch einen solchen Status? Und geschieht dies mittlerweile häufiger? Also meine Mutter hatte mit 35 eine Vollprothese und ist mit dieser auch gestorben.

Dr. Torsten Tomppert: Also Menschen, wie Ihre Töchter, kommen tatsächlich irgendwann voll bezahnt in die Pflege. Untersuchungen bestätigen ja, dass Demenz aufgrund des zunehmenden Alters immer weiter zunehmen wird. In dem Moment, in dem dann die Pflegebedürftigkeit mit eintritt und die Mundhygiene nicht mehr gewährleistet ist, dann kommen natürlich auch weitere Probleme auf uns zu. Deshalb ist uns auch wichtig, die Pflegeheime in Baden-Württembergüber Kooperationsverträge zu versorgen und soweit ich weiß, haben wir hier 50 Prozentschwelle bereits genommen. Dennoch muss sich die Kollegenschaft auf diese Entwicklung einstellen und es gibt auch bereits Praxen, die hier Schwerpunkte haben und dies als Besonderheit ausweisen können. Gleichzeitig ist es auch so, dass wir uns in den aktuellen Vertragsverhandlungen mit den Krankenkassen schon drüber unterhalten haben diesen Bereich, und insbesondere dort die Prophylaxe noch speziell zu fördern, indem wir die Honorare anheben. Dies geschieht nicht bundeseinheitlich, sondern tatsächlich nur auf Baden-Württemberg bezogen. Allerdings haben wir hier leider noch keine endgültigen Ergebnisse. Aber alleine daran, dass wir auch immer wieder darüber reden, so auch in der Vertragsverhandlung sieht man, dass diese Themen immer mehr an Bedeutung gewinnen.

Petra Krebs: Und was wären Ihre Wünsche speziell zu diesem Thema? Eigentlich läuft es ja schon ganz gut….

Dr. Torsten Tomppert: Was immer wieder an uns herangetragen wird, ist die Möglichkeit der Kooperationsverträge zum Beispiel mit ambulanten Pflegediensten. Wenn man das eine oder andere mit etablieren könnte, wäre das eine sehr gute Sache. Vor allem auch mit Blick auf Behinderteneinrichtungen. Dort gibt es keine Rahmenverträge. Das wäre ein weites Feld und mein Wunsch, dass wir hier in Baden-Württemberg vorangehen.

Petra Krebs: Zumal man mit der Zahngesundheit immer glänzen kann. Sie haben in der Vorsorge wahnsinnig Großes erreicht. Sie sind immer mein Beispiel, das ich nenne, wenn es darum geht, dass Vorsorge hilft. Also nirgends haben wir das so gut hingekriegt wie in der Zahnversorgung. Ich habe mir sagen lassen, dass ein Großteil dieses Erfolgs die Kariesbehandlung ausmacht. Hier zeigt sich auch, dass man wirklich alle Gruppen mitnehmen muss und vor allem auch Menschen mit Behinderung. Ihren Vorschlag werde ich auf jeden Fall mitnehmen und auch an entsprechende Stellen weiterleiten. Sehr gerne bleibe ich mit Ihnen hierzu hier im Kontakt

Dr. Ute Maier: Ich denke das eine oder andere Projekt könnte man auch an die Bundesregierung herantragen, damit es letztendlich vielleicht auch im SGB 5 eine Änderung oder Erweiterung für bestimmte Personenkreise gibt. Auf diese Weise könnten auch Modellprojekte in Baden-Württemberg entstehen. Sie sehen an dem Strauß, den wir beide, Herr Dr. Tomppert und ich hier gebunden haben, dass beide Organisationen intensiv an diesem Thema interessiert sind. Auch zukünftig liegt hier sicher noch ein großes Aufgabenfeld vor uns.

Im Dialog. Dr. Ute, Vorsitzende des Vorstand der KZV BW und Dr. Torsten Tomppert, Präsident der LZK BW im Gespräch mit Petra Krebs MdL. Moderation Cornelia Schwarz, Leiterin des IZZ BW.

 

Cornelia Schwarz: Definitiv, hier wird gerade ein Thema nach dem anderen angegangen. Das ist eine wahre Freude. Ich füge diesem Strauß jetzt noch mal das Stichwort medizinische Versorgungszentren hinzu. Das Thema kann man ja auch von mehreren Seiten betrachten, von welcher betrachten Sie es Frau Krebs?

Petra Krebs: Mit der Novellierung haben wir hier eigentlich schon ganz klare Werte ausgesprochen und auch Wege gewählt, die auch in Ihrem Sinne sind. Für uns ist das eigentlich auch ganz klar, dass Gesundheitsversorgung kein renditeorientiertes Anlageprojekt sein darf. In diesem Punkt sind wir uns einig, und da spreche ich für meine ganze Fraktion und auch für den Minister, dass wir nicht haben wollen, dass diese investorengeführten medizinischen Versorgungszentren wie die Pilze aus dem Boden schießen. Hier liegt eindeutig ein falscher Fokus – nämlich eine sogenannte wirtschaftliche Optimierung von Behandlungsverfahren, was auf Kosten der Versorgungsqualität geht. Ich bin überzeugt, dass die beste zahnmedizinische Versorgung durch die traditionellen Praxen gewährleistet werden kann.

Cornelia Schwarz: Stichwort: Prävention bei Kindern und Jugendlichen in Baden-Württemberg. Unterstützen Sie den Gedanken das tägliche Zähneputzen mit fluoridierter Zahnpasta in Kindergärten, Kitas und Grundschulen verbindlich im Kinderschutzgesetz des Landes Baden-Württemberg zu verankern?

Petra Krebs: Ich weiß von vielen Kitas, die das machen. Zu einer gesetzlichen Verankerung habe ich jetzt keine festgelegte Meinung. Ich bin nicht unbedingt davon überzeugt, dass es dafür einen gesetzlichen Auftrag im Kinderschutzgesetz braucht. Aber dazu bräuchte ich vielleicht ein wenig Input, wieso Ihnen das wichtig ist oder was da zu tun wäre. Wenn ich mir vorstelle, eine Erzieherin in der Kita muss mit zehn Kindern Zähne putzen und jedes Kleinkind kriegt eine Zahnbürste in die Hand – wäre dem gesetzlichen Anspruch damit sicher nicht Genüge getan. Aber vielleicht habe ich da auch falsche Vorstellung davon, darum erklären Sie es mir bitte.

Dr. Torsten Tomppert: Uns geht es dabei vor allem um Kinder mit Migrationshintergrund. Vor allem im Notdienst sehe ich immer wieder Kinder mit Totalschäden. Und die Frage ist, wie wir an diese Gruppe herankommen. Natürlich gibt es die Landesarbeitsgemeinschaft für Zahngesundheit und die regionalen Arbeitsgemeinschaften, aber uns fehlt allein der gesetzliche Hebel.

Petra Krebs: Aber nur damit ich den Gedanken hinter der gesetzlichen Verankerung richtig verstehe: Der Wunsch dies zu verankern, bezöge sich schon auf alle Kinder und nicht nur auf vulnerable Gruppen, wenngleich die es am meisten bräuchten. Und hinter dem Wunsch verbirgt sich aber auch, dass da tatsächlich das Zähne putzen geübt wird, denn es reicht ja nicht, darüber nur ein Buch anzuschauen. Nur wie ist sowas vorstellbar oder wie können Sie sich das vorstellen, die im Arbeitsalltag einer Erzieherin unterzubringen?

Dr. Torsten Tomppert: Die Erzieherin müsste durch die regionalen Arbeitsgemeinschaften, dabei handelt es sich ja meistens um ZFAs, angeleitet und ausgebildet werden. Ich weiß, dass es ein Problem ist. Ich kenne da noch von meinen beiden Töchtern. Das war damals auch ein Hygieneproblem, denn wie kann ich sicherstellen, dass die Bürste beim Kind bleibt und die Bürsten nicht wild durcheinander kreisen, und am Ende der Woche jeder mal eine andere Bürste hatte. Aber das müsste man halt dementsprechend anleiten. Aber ich sehe schon auch, dass dies nicht so einfach aus dem Stehgreif zu machen ist.

Petra Krebs: Also da müsste ich in der Tat noch mal drüber nachdenken und vor allem auch mit unseren Bildungspolitiker*innen sprechen. Denn mehr noch als über die ungeputzten Zähne denke ich über den Mangel an Erzieher*innen und deren harte Arbeitstage nach. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, dass die vom Gesetz dazu gezwungen werden, mit den Kindern Zähne zu putzen, sind sie auch gesetzlich angreifbar, wenn es nicht gemacht wird. Eltern können klagen und das muss man sich in allen seinen Auswirkungen schon gut überlegen.

Dr. Torsten Tomppert: Ich stelle fest, dass wir das tatsächlich noch nicht zu Ende gedacht haben.

Cornelia Schwarz: Das empfinde ich als wunderbaren Aspekt bei solchen Dialoggesprächen. Dass man in den Dialog tritt und jeder seine Sichtweise in die Runde einwirft. Wenn ich mir alleine schon die Stichworte anschaue, die ich mir während des Gesprächsverlaufs notiert habe, dann ist das exakt das, was ich mir gewünscht habe: Unsere Sichtweisen auszutauschen, neue und auch gemeinsame Wege zu finden, aber auch Ansätze wieder aufzugeben. Gerne würde ich mich aber noch einem ganz anderen Thema zuwenden: Was erhoffte sich die Regierung durch die Integration des Landesgesundheitsamtes ins Sozialministerium

Petra Krebs: Das war Grund mehrerer Landtagsdebatten, und ich weiß, dass Sie ja auch noch mit anderen Kollegen im Gespräch sind und gut zuhören. Der Grund war eine Zusammenfügung von dem, was zusammengehört. Es geht darum Doppelstrukturen abzubauen, Kompetenzen zu bündeln und Synergien in der Gesundheitspolitik freizusetzen. Dieser Schritt war zwingend notwendig. Und ich möchte das entschieden von uns weisen, dass es darum geht, dass der König noch mehr Volk, noch mehr Untertanen haben möchte, die er regieren kann. Das war so ein bisschen der Tenor aus den Beiträgen der Kollegen. Solche Behauptungen finde ich aber nicht zu Ende gedacht. Corona hat uns gezeigt dass wir eine strategische und auch inhaltliche Neuausrichtung brauchen: Wir brauchen ein Landesgesundheitsamt, das wie bisher seinen traditionellen Schutz- und Überwachungsaufgaben nachkommt. Aber wir müssen Gesundheit auch ein Stück weit neu denken und auch in der Praxis verankern. Das heißt im Konkreten wir brauchen auch ein Landesgesundheitsamt, welches verstärkt steuernde, gesundheitsfördernde und multiprofessionelle Impulse geben kann. Man hätte es auch anders leben können, aber ich finde es macht Sinn, um kürzere Wege zu haben und die Aufsicht in eine wirkliche Zuständigkeit umzuwandeln.

Positionen. Klare Haltungen und gut formulierte Statements prägten das Dialoggespräch.

 

Cornelia Schwarz: Was machen denn die Mitarbeiter*innen des ÖGD, wenn Corona nicht mehr das gesamte Leben der Gesundheitspolitik in Anspruch nimmt.

Petra Krebs: Dann sollten sie eigentlich das machen für das sie originär zuständig sind, nämlich als dritte Säule des Gesundheitswesens aufzutreten und auch deutlich mehr in die Beratung und Vorsorge zu gehen. Also diese Public-Health-Perspektive, das sehen wir auch wiederum in Ländern, die da besser aufgestellt sind, das wirkt schon, wenn man einfach so das Gefühl hat, dass die staatliche Fürsorge für Gesundheit abseits der niedergelassenen Ärzteschaft und der Krankenhäuser da ist und mehr Aufklärung und mehr Beratung betreibt. Auch das Thema Heimaufsicht ist etwas, was wir weiterhin brauchen werden und die neben staatlicher Beratung auch ein Stück weit Kontrolle darstellt. Und wenn ich mir alleine die Ausstände bei den Vorschuluntersuchungen anschaue, dann haben die schon ordentlich zu tun. Eigentlich sehe ich eher das Problem, dass wir diejenigen, die wir haben, überbeschäftigen. Darunter sind viele Ärztinnen und Ärzte, die bei uns natürlich nicht das verdienen, was sie auf dem freien Markt verdienen könnten. Dafür haben sie geregelte Arbeitszeiten, wenn nicht gerade eine Pandemie herrscht. Ausgleichen konnten wir das finanziell nicht, es gab nur eine Prämie. Aber das soll jetzt wieder anders werden.

Dr. Torsten Tomppert: Also eigentlich geht diese Frage von Frau Schwarz auf eine Urangst von mir zurück Ich hatte im Jahr 2020 eine Begehung durch das Gesundheitsamt. Daraufhin habe ich mit dem Leiter gesprochen und der sagte, dass er eigentlich eine Ärztin haben wollte und stattdessen eine Zahnärztin bekommen habe, für die er nun keine Verwendung, hätte und sie deshalb mal in die Praxen rausschicke. Ich sagte ihm daraufhin, dass das vielleicht nicht ganz so gut ankomme und dann haben wir uns darauf geeinigt, dass er alle Praxen anschreibt und ihnen anbietet, dass wenn Beratungsbedarf bestehen sollte, die Zahnärztin unterstützen würde. Prävention und Beratung sind gut, aber Kontrolle bedeutet nur noch mehr Bürokratie.

Petra Krebs: Ich bin absolut keine Freundin von einer streng durchgreifenden Heimaufsicht. Aber eine Beratungsleistung, die den Menschen ihre Arbeit erleichtert und ihnen vielleicht auch mal neue Wege aufzeigt, hin zu einer besseren Versorgung, das halte ich für wichtig. Wir erleben hier eine heterogene Situation, denn das hat auch etwas mit Belastungssituationen zu tun. Jetzt mal etwas plakativ gesagt: Ich sehe es auch als ein Stück Übergriffigkeit an, wenn Leute in Praxen kommen oder in Heime und erstmal mit einem Rundumschlag alles schlecht machen. Verstehen Sie mich nicht falsch, die Arbeit der Heimaufsicht im Sinne einer verbesserten Versorgungsqualität ist enorm wichtig und diese wertschätze ich auch, aber diese Konfrontation hat schon sehr oft etwas mit Überlastungssituationen zu tun. Von daher bin ich der Meinung, dass das verbessert werden muss und so positiv möchte ich es jetzt auch sehen.

Cornelia Schwarz: Das wäre definitiv wünschenswert. Immer wieder klang heute die überbordende und teilweise auch unnötige, belastende Bürokratie an und stand im Fokus unseres Dialoggesprächs. Und eigentlich ist es mir fast schon unangenehm, darüber zu sprechen, denn egal mit wem man dieses Thema anspricht , wünscht sich jede*r immer den Bürokratieabbau. Nichtsdestotrotz hat man das Gefühl es wird immer, immer mehr. Gibt es denn an dieser Stelle Aussicht auf ein bisschen Licht am Ende des Tunnels?

Petra Krebs: Leider kann ich Ihnen diesen Wunsch nicht erfüllen, Frau Schwarz. Ja, alle sprechen davon, Sie haben Recht, aber auch ich sehe im Moment keine Möglichkeit, eines Ansatzes. Vielleicht haben Sie ja eine Idee? Bei uns ist das leider nicht so. Ich glaube, dass die Digitalisierung schon etwas zum Bürokratieabbau beitragen kann. Gleichzeitig baut sie wieder enorme Bürokratie auf, da muss man sehr vorsichtig sein. Doch was ich jetzt schon sehe, was unbedingt wegmuss, und da sind wir meines Erachtens, auch schon auf einem ganz guten Weg, das sind diese Berge an Papiere in den Verwaltungen. Hinsichtlich Steuererklärungen und einfachere Zugänge zu den Finanzsystemen hat das Land jetzt erste Schritte gemacht. Aber ob Sie jetzt davon befreit werden, kilometerlange Checklisten für Ihre Desinfektions- und Sterilisationssachen und so weiter zu machen, wage ich zu bezweifeln. Also ganz ehrlich, … das ist kein Gewinnerthema.

Aber sollten Sie eine Idee oder einen Ansatz haben, lassen Sie mich das wissen. Ich komme ja selbst aus der Pflege und war immer ein großer Fan von Dokumentation und standardisierten Verfahren. Also ohne Expertenstandard kommt man ebenso wenig durch, wie ohne Dokumentation. Aber Doppeldokumentationen sind überflüssig. In Baden-Württemberg wurde kürzlich das bundesweit einzigartige Landeskompetenzzentrum Pflege und Digitalisierung gegründet, – da wird es bezogen auf den Pflegesektor auch um solche Themen gehen. Für einiges haben wir gute digitalisierte Verfahren, die durchaus intelligent sind. Digitalisierung hat ja auch was mit Intelligenz zu tun und darin sehe ich eine große Chance. Aber eben nicht von heute auf morgen. Hier brauchen wir einen Standard für jede Pflegeeinrichtung und jede Praxis. So dass beispielsweise überall ein iPad vorhanden ist. Dabei geht es mir nicht um die Marke, aber das sind halt diejenigen die es am besten können leider. Und, wenn ich da einen Blutdruck eintrage, dann möchte ich nicht, dass 25 andere Leute nochmals messen und das gleiche Ergebnis dann wieder irgendwo auf einen Zettel schreiben.

Dr. Ute Maier: Auf Bundesebene sind wir tatsächlich gerade dabei, verschiedene Vorschläge in Bezug auf Bürokratieabbau in Zahnarztpraxen zu machen. Und ich denke, da kommen wir mit konkreten Vorschlägen auf Sie zu. Wir wissen es sehr zu schätzen, was Sie hier in Baden-Württemberg tun, und dass wir mit der Landesregierung einen gutne Partner haben. Die stets vorhandene Gesprächsbereitschaft trägt hierzu natürlich auch einiges bei. Früher nannte man es den Baden-Württembergischen-Weg. Ich hoffe, diesen können wir auch zukünftig weitergehen. Das Gespräch heute hat wieder gezeigt, dass wir an vielen Stellen gemeinsame Themen haben. Dafür ein herzliches Dankeschön von meiner Seite. Hinsichtlich des Modellprojekts Behindertenbehandlung sollten wir tatsächlich im Gespräch bleiben und ein Brainstorming betreiben.

Dr. Torsten Tomppert: Es ist alles gesagt. Natürlich möchte ich mich ebenfalls bedanken. Es macht immer unglaublich Spaß mit Ihnen zu sprechen, Frau Krebs. Unsere Gespräche entwickeln sich immer so toll. Das gefällt mir sehr gut, vielen herzlichen Dank dafür.

Cornelia Schwarz: Dem zweifachen Dank schließe ich mich gerne an – und füge einen dritten hinzu: Vielen Dank für die ausführlichen Antworten und den konstruktiven Austausch. Mehrere Ansätze von heute haben wir sicherlich nicht das letzte Mal diskutiert. Ich freue mich schon heute auf die Fortführung.

Petra Krebs: Sehr, sehr gerne. Auch ich möchte mich bedanken und kann nur wiederholen, was ich bereits sagte und Sie auffordern den Kontakt zu suchen, wenn Sie Ansätze oder Anliegen haben, bei denen Sie denken, hey Krebs da musst du jetzt mal was für uns tun. Und ein letzter Satz, Sie wissen ja ich bin Vielrednerin, aber das sind Sie ja bereits von mir gewohnt: Wir haben im Landtag die Enquetekommission „Krisenfeste Gesellschaft“ auf den Weg gebracht. Wenn Sie hierzu einen Impuls haben, den wir unbedingt berücksichtigen sollten, zögern Sie nicht. Ich würde ich mich freuen, wenn ich diesbezüglich etwas von Ihnen hören würde.